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 Le communisme

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Hephaïstos
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MessageSujet: Le communisme   Lun 29 Aoû - 18:49

Pour les règles, se reporter au topic des Présidentielles. Pour résumer en un seul mot: R-E-S-P-E-C-T.


Tout d'abord, les principes du communisme résumés, pour ceux qui ne connaissent pas trop:

A la base (fin du XVIIIème et début XIXème, Marx, Lénine etc):

-Reprise du pouvoir par les ouvriers (nommés prolétariat) face aux patrons (nommés bourgeoisie) qui les exploitent depuis le début du capitalisme (modèle à renverser), dans le but d'instaurer une société dénuée de toute classe sociale.

-Abolition de la propriété privée.
Explications: (source: humanismepur.free.fr)
L'abolition de la propriété privée est souvent fantasmée comme la perte de toute intimité et autonomie, n'importe qui pouvant venir prendre les affaires que j'utilise, ou pénétrer dans mon habitation. Or, l'abolition de la propriété privée n'empêche pas la possibilité de jouir de façon exclusive d'un bien : il suffit de le louer à la collectivité… ou qu'il soit ainsi attribué par décision collective… de façon à assurer ladite "intimité" ou "autonomie". Il ne faut évidemment pas confondre communisme avec promiscuité ou absence de règles.

Aujourd'hui (partis communistes actuels)

-Arrêter le libéralisme économique, afin qu'il y ait une grosse intervention de l'Etat pour ne pas que les grosses entreprises rentables ne fasse la course aux profits aux détriments des salariés. Ainsi, on peut éviter délocalisations, licenciements de masse, ...
Pendant que le libéralisme à tendance à privatiser les services auparavant publics, le communisme les nationalise.

Wikipedia a écrit:

Le concept de communisme est donc l'objet de divergences sémantiques, selon deux axes qui interfèrent :

-débat « interne », entre communistes revendiqués (qui peuvent s'opposer politiquement et théoriquement), où divers courants s'attribuent le terme parfois à l'exclusion des autres ;
-débat « externe », entre anticommunistes et communistes : les premiers rendent responsable l'idéologie communiste des désastres humains, sociaux et environnementaux, ou des crimes de masse commis ou provoqués par les régimes communistes ; les seconds répondent que ces crimes ne sont pas dus aux idées communistes mais à des dérivesn 1 et considèrent que ces régimes n'étaient pas communistes : pour eux, le communisme reste un projet de société qui n'a pas encore été réalisé. Ils mettent ces crimes et désastres écologiques sur le fait du totalitarisme, du productivisme ou bien encore pour une partie d'entre eux sur le stalinisme et ses dérivés.


manmaniak a écrit:


De mes cours d'éco et de spé éco je retiens que les idées co-co sont bien jolies sur papiers mais que les dirigeant n'ont jamais réussi à appliquer ces idées justement, ils sont toujours tomber dans l’extrême et en ont fait +/- des dictatures!
Aucun peuple de pays co-co aujourd'hui n'est libre et vit avec l'idée de base du communisme-socialisme, y a toujours d'énormes écarts de richesse, une population à 90% pauvres, une exploitation de ces classes, des libertés fondamentales bafouées, et une politique très restrictive qui matte dès qu'il y a des soulèvements pour lutter contre cette ladite politique...

Alors non, c'est au fil du temps que ça s'est passé. Lénine avec collectivisation des terres et tout et tout commençait à faire un communisme marxiste comme le vieux Karl le voulait. C'est dans la volonté de Lénine et ensuite de Staline de supprimer les libertés que l'URSS s'est donnée une bien piètre image!
Ne pourrait-on pas imaginer une politique marxiste-léniniste économiquement sans toutes les dérives anti-humaines qui ont eu lieues?

Il faut aussi se remettre dans le contexte de l'époque. Les pays capitalistes n'étaient pas tendres également, il n'y a qu'à voir les Etats-Unis du début du XIXème siècle qui se mettait à emprisonner les homosexuels par exemple, ainsi que les pays européens dans leurs colonies qui, contrairement à ce qu'un gaulliste nous dirait, pillaient, violaient, considéraient les africains comme des sous-hommes et te disaient qu'il étaient porteurs d'une mission civilisatrice alors qu'ils étaient beaucoup plus terribles que les pauvres populations locales.
Aujourd'hui le capitalisme s'est globalement libéré de sa mentalité de l'époque par rapport aux homosexuels et à l'Afrique (bien qu'il reste le néocolonialisme mais ça n'a plus grand chose à voir) notamment, pourquoi une sorte d'URSS aujourd'hui ne pourrait-elle pas avoir lieu sans bafouer les libertés?

Le débat est ouvert! Wink




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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 19:25

C'est comme beaucoup d'idéologies, au début ca part d'une bonne intention, c'est beau.

Mais c'est irréalisable et les dérives sont quasi systématiques.


Pour vous citer un exemple d'utopie. Comme vous le savez (ou pas) je reviens de 6 mois au Québec. Là haut, ils sont un peu comme les Corses, ils veulent leur indépendance.

C'est beau, c'est bien d'avoir des rêves mais faut pas se leurrer si on leur accorde leur indépendance, ils courent à leur perte.

Le communisme à la chinoise ou à la russe, ce sont (d'après moi) deux mauvaises dérives des idées initiales ...

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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 19:38

Au vu de comment tu présentes mon quote et ton commentaire à la suite, tu me dis en gros que "j'ai tord" car le communisme n'est peut-être pas tout noir mais le capitalisme est loin de l'être aussi.

En parlant de la censure en Chine, j'ai simplement évoqué que c'était une conséquence de leur communiste et non pas DU communisme.

Car le communisme de Marx est assez bien au final, tout le monde travaille pour tout le monde, tout le monde partage tout ...
Mais est-ce réaliste à l’heure d'aujourd'hui ? Et même l'Homme dans toute l'Histoire a t-il été capable d'appliquer le communisme ?

Vous penserez que j'ai peut-être une image bien basse de l'Homme, mais pour moi l'Homme n'a jamais été capable de vivre sans rien n'attendre en retour..
Comment pourrait-il alors tout partager ? (exemple basique et plutôt amoindri ^^..) partageriez vous votre guitare, votre chambre, votre paye ? qui au final ne vous appartiendrait même pas !


Je ne suis pas non plus pour le capitalisme au temps des colonisations et autres.. Y a eu oui des choses horribles de faites par ces pays, qui souhaitaient se fournir en richesse pour rivaliser.. L'Europe a été à la chasse aux territoires et aux richesses.


Mais je viens de lire des articles intéressants pour justement essayer de trouver des exemples d'horreurs réalisés par les pays communistes et voici celui-ci qui parle d'un livre Livre noir du communisme qui fait l’état des lieux des crimes perpétrés par les communistes au pouvoir :

"De l'URSS au Cambodge, en passant par la Chine et la Corée
du Nord, la terreur rouge a fait près de 85 millions de morts. Pour la
première fois, et non sans polémique, des historiens écrivent Le Livre noir du communisme [la suite en spoiler]"



Spoiler:
 


Si vous voulez parler des horreurs du capitalisme ça sera dans un autre topic.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 19:45

Perso je sais qu'aujourd'hui je ne peux pas vivre autrement que dans le monde dans lequel je suis. Le communisme est un concept sympa mais qui a beaucoup trop dérivé pour être utilisable.

Le problème dans toutes idéologies politiques c'est l'interprétation et la mise en place de ces idées!!!

Chaque idéologie peut être avancée comme magnifique ou horrible.



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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 19:50

Je te rejoins sur pas mal de point Mamaniak.

Mais en même temps, aujourd'hui, et c'est triste à dire, mais le capitalisme est le seul système viable.


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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 20:07

manmaniak a écrit:
Au vu de comment tu présentes mon quote et ton commentaire à la suite, tu me dis en gros que "j'ai tord" car le communisme n'est peut-être pas tout noir mais le capitalisme est loin de l'être aussi.

Non j'expliquais que si le capitalisme avait évolué, pourquoi le communisme ne le pourrait-il pas lui aussi?

manmaniak a écrit:

En parlant de la censure en Chine, j'ai simplement évoqué que c'était une conséquence de leur communiste et non pas DU communisme.

Ok! J'ai donc fait une lecture erronée de tes propos.

manmaniak a écrit:

Car le communisme de Marx est assez bien au final, tout le monde travaille pour tout le monde, tout le monde partage tout ...
Mais est-ce réaliste à l’heure d'aujourd'hui ?

Je ne prône aucun retour au collectivisme des terres, kolkhozes et autres sovkhozes d'un autre temps, mais plutôt un communisme anticapitaliste moderne et notamment l'intervention de l'Etat dans l'économie des marchés.

manmaniak a écrit:

Et même l'Homme dans toute l'Histoire a t-il été capable d'appliquer le communisme ?

Les débuts de Lenine au pouvoir, les premières années de Cuba, les années du Front Populaire en France (1936 c'était loin d'être la dictature hein).

manmaniak a écrit:

Vous penserez que j'ai peut-être une image bien basse de l'Homme, mais pour moi l'Homme n'a jamais été capable de vivre sans rien n'attendre en retour..

Certes. D'où l'intérêt d'arrêter ce capitalisme dévastateur qui laisse les hommes libres de tout et n'importe quoi dans la sphère économique par seul recherche de l'intérêt personnel et non plus de l'intérêt général.

manmaniak a écrit:

Comment pourrait-il alors tout partager ? (exemple basique et plutôt amoindri ^^..) partageriez vous votre guitare, votre chambre, votre paye ? qui au final ne vous appartiendrait même pas !


C'est plus complexe que ça, le communisme, si tu relis ce qui est inscrit à propos de l'abolition de la propriété privée.


manmaniak a écrit:

"De l'URSS au Cambodge, en passant par la Chine et la Corée
du Nord, la terreur rouge a fait près de 85 millions de morts. Pour la
première fois, et non sans polémique, des historiens écrivent Le Livre noir du communisme [la suite en spoiler]"

Article certes intéressant, mais qui parle des dérives dictatoriales et totalitaires du communisme et non du communisme en lui-même.
On pourrait tirer les leçons du passé pour faire un communisme moderne et civilisé.

@ l'Anatidé: En quoi le capitalisme serait-il plus viable que le reste? Pauvreté, Néocolonialisme, pollution, propagande médiatique etc

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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 20:17

Je vais faire bref et simple.
Le communisme a montré ses limites dans le modèle soviétique et a chuté dans les années 90. Il ne reste plus que la Chine, Cuba, la Corée du Nord et le Vietnam étant communiste. Ces derniers montrent des limites quant aux qualités de la population. Les disparités sont vraiment nombreuses (économiquement principalement) et les pays se montrent très autoritaires politiquement.

Après je ne dis pas que le capitalisme est quelque chose de bien mais il est là depuis très longtemps, il a quelques points négatifs mais il est déjà plus stable que le communisme.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 20:29

Hephaïstos a écrit:

@ l'Anatidé: En quoi le capitalisme serait-il plus viable que le reste? Pauvreté, Néocolonialisme, pollution, propagande médiatique etc

J'ai dit que le monde moderne dans lequel on vit, un monde qui est faconné par le capitalisme, un retour au communisme n'est pas d'actualité.

Il faut mieux faire un monde nouveau basé sur un système moins égoiste.

Et c'est Mr Canard et non l'Anatidé

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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 20:33

Hepha le mec qui arrive à me faire aller sur wikipedia alors que je déteste ce truc!

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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 20:40

Hephaïstos a écrit:
manmaniak a écrit:
Au vu de comment tu présentes mon quote et ton commentaire à la suite, tu me dis en gros que "j'ai tord" car le communisme n'est peut-être pas tout noir mais le capitalisme est loin de l'être aussi.

Non j'expliquais que si le capitalisme avait évolué, pourquoi le communisme ne le pourrait-il pas lui aussi?

==> Mais il l'a fait à plusieurs reprises ! Et dans différents pays, et la conclusion est toujours la même : des dérives.. Le "communisme" n'est pas mort.. Il existe toujours dans certains pays mais dérive encore et toujours, la preuve en est, l'actualité que tu as posté sur la Chine.
Après voir un nouveau communisme, retourner à la base. qui pour moi n'a jamais été réellement respecté, eh bien qui aujourd'hui gouvernerait avec un un ensemble de politicien sans avoir de privilèges ?



manmaniak a écrit:

Car le communisme de Marx est assez bien au final, tout le monde travaille pour tout le monde, tout le monde partage tout ...
Mais est-ce réaliste à l’heure d'aujourd'hui ?

Je ne prône aucun retour au collectivisme des terres, kolkhozes et autres sovkhozes d'un autre temps, mais plutôt un communisme anticapitaliste moderne et notamment l'intervention de l'Etat dans l'économie des marchés.

==> Mais c'est déjà le cas, et même en France... Après peux tu pousser ta réflexion sur ce que tu attends de l’État de nos jours ?

manmaniak a écrit:

Et même l'Homme dans toute l'Histoire a t-il été capable d'appliquer le communisme ?

Les débuts de Lenine au pouvoir, les premières années de Cuba, les années du Front Populaire en France (1936 c'était loin d'être la dictature hein).

==> Quel bien Lenine a t-il fait alors dans ses débuts ?? Je suis curieuse de savoir.
Ce que je retiens de lui c'est que:
Lénine a toujours su entourer ses crimes d'une pseudo-excuse. C'était soi-disant par nécessité contre la réaction que les crimes et les massacres ont été commis mais la guerre civile terminée, l'érection d'un régime totalitaire se poursuit en broyant les opposants sans pitié. De plus, il a organisé en parallèle à sa police, la Tchéka, une machine de propagande et de subversion également tout à son service. l'Internationale communiste. Dès 1920, dans la sociéte civile et dans le parti, sa poigne de fer contrôle tout:
- Interdiction de toutes organisations politiques autre que son propre parti. Même les Socialistes révolutionnaires, ancien alliés n'y échappent pas à cette liquidation.
- le parti devient une organisation militaire où toute opposition conduit à la déportation ou à la mort.
- l'état: au service du parti même si ce dernier serait au service du peuple.
- les soviets ne deviennent que des parodies. Et quand les naïfs refusent que ces organes populaires soient aussi mis au pas, c'est la boucherie de Kronstat: 50 ans après la Commune de Paris, jours pour jours. Le soviet de la base navale de Kronstadt est attaqué (1000 fusillés, 10'000 déportés). Mais c'est Lénine qui assure le rôle des Versaillais. Alors Kronstadt, on oublie parce que le boucher, ce fut Trotski et le commanditaire Lénine. Cette réalité réduit à néant la légende des trotskistes voulant à faire croire que leur leader aurait été mieux que Staline. En 1921, Staline est encore un personnage de second rang et on ne peut pas le rendre responsable de la boucherie de Kronstat.
- la guerre et la terreur contre les états et peuples soumis aux Romanov qui croyaient retrouver leur indépendance grâce à la révolution: Ukraine, La tuerie d'Astrakhan, états d'Asie musulmans, etc…
- l'édification du goulag par Lénine: Historique du Goulag. Lénine écrivait en août 1918 dans un télégramme: " enfermer les douteux, dans un camp de concentration hors de la ville... ", et " .. faire régner une terreur massive et sans merci.. " Citation des oeuvres complètes de Lénine tome 50 p133 144, 5ème édition.


manmaniak a écrit:

Vous penserez que j'ai peut-être une image bien basse de l'Homme, mais pour moi l'Homme n'a jamais été capable de vivre sans rien n'attendre en retour..

Certes. D'où l'intérêt d'arrêter ce capitalisme dévastateur qui laisse les hommes libres de tout et n'importe quoi dans la sphère économique par seul recherche de l'intérêt personnel et non plus de l'intérêt général.

==> Mais tu apprendras que la recherche personnelle mène à l'intérêt général.. c'est un capitaliste forcement qui l'a dit.

manmaniak a écrit:

Comment pourrait-il alors tout partager ? (exemple basique et plutôt amoindri ^^..) partageriez vous votre guitare, votre chambre, votre paye ? qui au final ne vous appartiendrait même pas !


C'est plus complexe que ça, le communisme, si tu relis ce qui est inscrit à propos de l'abolition de la propriété privée.

==> Oui, mais c'était un bien piètre exemple pour montrer, que l'Homme d'aujourd'hui n'est pas capable de céder sa propriété privée quelle qu'elle soit, aussi petite que grande soit elle.

manmaniak a écrit:

"De l'URSS au Cambodge, en passant par la Chine et la Corée
du Nord, la terreur rouge a fait près de 85 millions de morts. Pour la
première fois, et non sans polémique, des historiens écrivent Le Livre noir du communisme [la suite en spoiler]"

Article certes intéressant, mais qui parle des dérives dictatoriales et totalitaires du communisme et non du communisme en lui-même.
On pourrait tirer les leçons du passé pour faire un communisme moderne et civilisé.

==> Bha justement elles montrent les dérives du communismes : tu parlais dans ton premier poste pour contrebalancer l'idée mauvaise que l'on peut se faire du communisme que le capitalisme n'a pas fait mieux.
Eh bien autant aussi montrer l'horreur qu'à pu engendrer le communisme.
Pourquoi devrai-ton taire ses millions de morts ?

Et si tu veux parler du communisme en lui-même qu'attends tu des commentaires ?
Doit on balayer et commenter les extraits des oeuvres de Marx ?


@ l'Anatidé: En quoi le capitalisme serait-il plus viable que le reste? Pauvreté, Néocolonialisme, pollution, propagande médiatique etc

==> La pollution n'est pas la signature du capitalisme, regarde les pays pollueurs c'est aussi des pays qui se disent communistes.
La pollution est certes due à une certaine politique, mais pour moi elle est surtout due à l'homme en lui-même.. Crois tu que dans un pays communiste tu arrêteras la production ?
Oui, dans un certains sens la pollution diminuera, car ils n'y aura peut-être pas de surproduction comme le fait le capitalisme.. Mais ça reste incertain vu que c'est toujours hypothétique.
Et en parlant de propagandes regarde celles communistes tu verras qu'elles sont aussi présentes, et poussées et qu'elles te brainwashed *lavage de cerveau* tout autant si ce n'est plus.
.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 21:27

Mr Canard a écrit:


Il faut mieux faire un monde nouveau basé sur un système moins égoiste.


Une sorte de "troisième voie" en quelque sorte! Mais je n'arrive pas à concevoir ce que ce serait si ce n'est ni du capitalisme ni du communisme. En réfléchissant un peu plus, peut-être, mais là, j'ai la flemme^^.

Laafey a écrit:
Hepha le mec qui arrive à me faire aller sur wikipedia alors que je déteste ce truc!

C'était le but! Laughing


manmaniak a écrit:
Après peux tu pousser ta réflexion sur ce que tu attends de l’État de nos jours ?

A l'heure actuelle, le gouvernement fait tout pour privatiser afin de laisser faire la course aux profits des grandes entreprises en niant toute conséquence sur le peuple.
Aujourd'hui, c'est le capitalisme qui montre ses limites.
Aujourd'hui, un salarié va bosser avec la peur de se faire licencier, que son salaire baisse, sans compter les conditions de travail déplorables dans beaucoup d'usines (j'ai de la famille qui y travaille donc je sais de quoi je parle).
J'attends de l'Etat, non seulement qu'il protège les citoyens des intérêts financiers des patrons, mais aussi qu'il accepte les avis du peuple, fasse beaucoup plus souvent des référendums dans l'optique de se remettre en question lorsque le peuple dit non!
Aujourd'hui le gouvernement confisque les débats sur: le capitalisme, l'écologie etc

manmaniak a écrit:


==> Quel bien Lenine a t-il fait alors dans ses débuts ?? Je suis curieuse de savoir.

Je ne parlais pas spécialement de bien. Le bien sera forcément mal pour quelqu'un d'autre et inversement, suivant les opinions.
Je parle de l'application du communisme: opposition au capitalisme occidental, nationalisations de masse, planification.

manmaniak a écrit:


Ce que je retiens de lui c'est que:
Lénine a toujours su entourer ses crimes d'une pseudo-excuse. C'était soi-disant par nécessité contre la réaction que les crimes et les massacres ont été commis mais la guerre civile terminée, l'érection d'un régime totalitaire se poursuit en broyant les opposants sans pitié. De plus, il a organisé en parallèle à sa police, la Tchéka, une machine de propagande et de subversion également tout à son service. l'Internationale communiste. Dès 1920, dans la sociéte civile et dans le parti, sa poigne de fer contrôle tout:
- Interdiction de toutes organisations politiques autre que son propre parti. Même les Socialistes révolutionnaires, ancien alliés n'y échappent pas à cette liquidation.
- le parti devient une organisation militaire où toute opposition conduit à la déportation ou à la mort.
- l'état: au service du parti même si ce dernier serait au service du peuple.
- les soviets ne deviennent que des parodies. Et quand les naïfs refusent que ces organes populaires soient aussi mis au pas, c'est la boucherie de Kronstat: 50 ans après la Commune de Paris, jours pour jours. Le soviet de la base navale de Kronstadt est attaqué (1000 fusillés, 10'000 déportés). Mais c'est Lénine qui assure le rôle des Versaillais. Alors Kronstadt, on oublie parce que le boucher, ce fut Trotski et le commanditaire Lénine. Cette réalité réduit à néant la légende des trotskistes voulant à faire croire que leur leader aurait été mieux que Staline. En 1921, Staline est encore un personnage de second rang et on ne peut pas le rendre responsable de la boucherie de Kronstat.
- la guerre et la terreur contre les états et peuples soumis aux Romanov qui croyaient retrouver leur indépendance grâce à la révolution: Ukraine, La tuerie d'Astrakhan, états d'Asie musulmans, etc…
- l'édification du goulag par Lénine: Historique du Goulag. Lénine écrivait en août 1918 dans un télégramme: " enfermer les douteux, dans un camp de concentration hors de la ville... ", et " .. faire régner une terreur massive et sans merci.. " Citation des oeuvres complètes de Lénine tome 50 p133 144, 5ème édition.

Tout ça est un autre sujet: la dérive totalitaire et dictatoriale du bonhomme.
Par contre tu éclaires un truc intéressant: le trotskisme, qui aujourd'hui se réclame du comunisme anti-stalinien et non dictatorial et en fait une vaste supercherie du fait de la participation de Trotski à certains crimes horreurs de Lénine.
Le seul truc que j'apprécie chez le bonhomme, c'est son opposition à la bureaucratie soviétique, qu'il jugeait contraire à une vraie idéologie communiste.

manmaniak a écrit:

Mais tu apprendras que la recherche personnelle mène à l'intérêt général.. c'est un capitaliste forcement qui l'a dit.

Je connais mes cours, j'ai eu mon bac ES cette année. Les théories de Smith ont été beaucoup critiquées par nombre d'autres économistes. Comme toute théorie, elle est "démontable", t'inquiètes que Karl Marx connaissait les théories d'Adam Smith.

manmaniak a écrit:

Oui, mais c'était un bien piètre exemple pour montrer, que l'Homme d'aujourd'hui n'est pas capable de céder sa propriété privée quelle qu'elle soit, aussi petite que grande soit elle.

Le truc c'est que le capitalisme a poussé les hommes à être égoïstes entre eux.
Les hommes, avec le communisme, s'habituerait à penser autrement, car il n'aurait plus toute à fait la même éducation.
Il fut une époque où les hommes étaient habitués à ce que les criminels soient exécutés, au fil des siècles c'est devenu de plus en plus injuste pour une bonne partie des gens. Comme quoi l'homme peut changer.

manmaniak a écrit:

"De l'URSS au Cambodge, en passant par la Chine et la Corée
du Nord, la terreur rouge a fait près de 85 millions de morts. Pour la
première fois, et non sans polémique, des historiens écrivent Le Livre noir du communisme [la suite en spoiler]"


manmaniak a écrit:


Bha justement elles montrent les dérives du communismes : tu parlais dans ton premier poste pour contrebalancer l'idée mauvaise que l'on peut se faire du communisme que le capitalisme n'a pas fait mieux.
Eh bien autant aussi montrer l'horreur qu'à pu engendrer le communisme.
Pourquoi devrai-ton taire ses millions de morts ?

J'ai déjà été assez clair là-dessus.
Le capitalisme n'enferme plus les homos et ne colonise plus l'Afrique car les mentalités ont évoluées.
Un nouveau communisme ne ferait donc pas obligatoirement des millions de morts.

manmaniak a écrit:


Et si tu veux parler du communisme en lui-même qu'attends tu des commentaires ?

Juste savoir l'avis des gens et débattre comme on le fait, c'est très intéressant je trouve.

manmaniak a écrit:


Et en parlant de propagandes regarde celles communistes tu verras qu'elles sont aussi présentes, et poussées et qu'elles te brainwashed *lavage de cerveau* tout autant si ce n'est plus.

Bien sûr.
Aujourd'hui les capitalistes sont persuadés des bienfaits de leur systême. Ce dernier est vanté à la TV.
En URSS, les communistes étaient persuadés que leur système était le meilleur, ils imposaient donc leur point de vue. Cela servait aussi à ce qu'il y ait moins d'opposants au système.
Si l'on réfléchit un peu, on peut se dire que s'il on était à la tête d'un Etat, on sera persuadé que l'on fait ce qui est le mieux, ça me paraît logique de vouloir convaincre la population.
Et la propagande est l'un des arguments des anticommunistes. Et c'est normal de parler de manipulation quand on s'oppose à un système.
Si je te dis que le capitalisme nous manipule, tu me diras que c'est comme le communisme, et moi je te répondrais encore une fois que c'est comme le capitalisme etc

Donc pour moi parler de propagande est un mauvais argument pour s'opposer à un sytème!

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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 22:08

Pour la propa c'est toi qui a placé cet argument contre le capitalisme..
Donc forcement que je vais réagir dessus en te rappelant que les communistes en ont fait aussi à la pelle..


Citation :
J'ai déjà été assez clair là-dessus.
Le capitalisme n'enferme plus les homos et ne colonise plus l'Afrique car les mentalités ont évoluées.
Un nouveau communisme ne ferait donc pas obligatoirement des millions de morts.

Le capitalisme a évolué en effet.. Ces horreurs passées n'ont plus lieu..
Mais la communisme a stagné, et continue dans cette voie de dérives.

Moi je parle de faits, de choses dont on peut débattre avec l'actualité!
Je ne parle pas d'un futur communisme qui pourrait sauver tout le monde, c'est un autre débat.
Nous ne fourvoyons pas dans nos propos, je parle du communisme passé et présent, pas celui futur.. Je ne sais où ils nous emmènerait..
Et si je l'envisage ça ne sera pas à partir de la définition du communisme mais un ensemble d'idées qui formeront alors un parti nouveau..

Et à ce moment là, parlons d'un capitalisme raisonnable et plus idéal.. Ce qui serait plus facile que de réinsérer le communisme je pense..


Citation :
Il fut une époque où les hommes étaient habitués à
ce que les criminels soient exécutés, au fil des siècles c'est devenu
de plus en plus injuste pour une bonne partie des gens. Comme quoi
l'homme peut changer.

La peine de mort est encore dans les mentalités..hélas..
Plusieurs pays pratiquent encore cette sentence.
139 pays sur plus de 200 ne la pratiquent pas/plus.
Mais en 20100, encore 23 pays ont pratiqué des exécutions faisant 527 morts.
Ta réaction est plus influencée du fait que tu vis en France (et on peut l'étendre jusqu'à l'UE..).


Citation :
J'attends de l'Etat, non seulement qu'il protège les citoyens des intérêts financiers des patrons, mais aussi qu'il accepte les avis du peuple, fasse beaucoup plus souvent des référendums dans l'optique de se remettre en question lorsque le peuple dit non!

Ces requêtes là, sont universelles (ou presque) et ce n'est pas le communisme qui y a répondu ou y répondra un jour sauf, un communisme idéal, celui des thèses..


Concernant Marx, je n'ai rien contre lui.. Je dis juste qu'il n'a pas eu de chance que ses écrits n'aient pas été respecté, ça aurait été bien de voir un exemple d'Etat communiste qui perdure.

De toute façon il l'a écrit/prédit lui-même," la fin de la société actuelle où le capitalisme se détruira lui-même, permettant ainsi l'avènement d'un état ouvrier. "
Eh bien il suffit d'attendre, pour voir...
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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 22:15

Et on en est qu'à la page 1 ^^

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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 22:30

Qu'est-ce qu'il y a Laafey ?
t'aime pas les longs posts ? Laughing
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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 22:46

manmaniak a écrit:
Pour la propa c'est toi qui a placé cet argument contre le capitalisme..
Donc forcement que je vais réagir dessus en te rappelant que les communistes en ont fait aussi à la pelle..

Certes certes, j'avoue^^.

manmaniak a écrit:

Le capitalisme a évolué en effet.. Ces horreurs passées n'ont plus lieu..
Mais la communisme a stagné, et continue dans cette voie de dérives.

Moi je parle de faits, de choses dont on peut débattre avec l'actualité!
Je ne parle pas d'un futur communisme qui pourrait sauver tout le monde, c'est un autre débat.
Nous ne fourvoyons pas dans nos propos, je parle du communisme passé et présent, pas celui futur.. Je ne sais où ils nous emmènerait..

On est d'accord sur le fait que les "communismes" (ça m'embête de dire ce mot pour qualifier des systêmes que Marx n'aurait sans doute jamais cautionné) actuels font partie des régimes les pires du monde/


manmaniak a écrit:

Et à ce moment là, parlons d'un capitalisme raisonnable et plus idéal.. Ce qui serait plus facile que de réinsérer le communisme je pense..

En fait j'ai du mal à concevoir un capitalisme "modéré", "régulé", "raisonnable". Ce capitalisme me semble proche des idéaux du PS. Voire les pays scandinaves actuellement. Pourquoi pas, après tout, le problème en France, si un socialiste passe, ça va durer 5 ans et puis la droite va repasser et le capitalisme outrancier est reparti comme en l'an 40!

manmaniak a écrit:

La peine de mort est encore dans les mentalités..hélas..
Plusieurs pays pratiquent encore cette sentence.
139 pays sur plus de 200 ne la pratiquent pas/plus.
Mais en 20100, encore 23 pays ont pratiqué des exécutions faisant 527 morts.
Ta réaction est plus influencée du fait que tu vis en France (et on peut l'étendre jusqu'à l'UE..).

Ben justement, bien que ce ne soit pas le cas du monde entier, les mentalités concernant la peine de mort ont bien changé en Europe.

manmaniak a écrit:

Concernant Marx, je n'ai rien contre lui.. Je dis juste qu'il n'a pas eu de chance que ses écrits n'aient pas été respecté, ça aurait été bien de voir un exemple d'Etat communiste qui perdure.

Je suis le premier à dire que les thèses de Marx ne sont plus guère applicables aujourdh'ui.

manmaniak a écrit:

De toute façon il l'a écrit/prédit lui-même," la fin de la société actuelle où le capitalisme se détruira lui-même, permettant ainsi l'avènement d'un état ouvrier. "
Eh bien il suffit d'attendre, pour voir...

Pas besoin d'attendre, il est clairement en train de s'effondrer en ce moment même avec la crise sans précédent qu'on est en train de vivre.
Il appartient au peuple de prendre le contrôle pendant les décennies à venir des mains de ceux qui nous gouverne et qui veulent nous faire croire qu'on est en démocratie alors que toutes les personnes qui se présentent aux élections sont riches et bien loin des réels problèmes de la société.

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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 22:58

manmaniak a écrit:
Qu'est-ce qu'il y a Laafey ?
t'aime pas les longs posts ? Laughing

ah si si!!!

c'est juste que vous répondez de manière intéressante c'est tout Wink
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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 23:01

C'est pas faux

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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 23:22

Hephaïstos a écrit:

manmaniak a écrit:

De toute façon il l'a écrit/prédit lui-même," la fin de la société actuelle où le capitalisme se détruira lui-même, permettant ainsi l'avènement d'un état ouvrier. "
Eh bien il suffit d'attendre, pour voir...

Pas besoin d'attendre, il est clairement en train de s'effondrer en ce moment même avec la crise sans précédent qu'on est en train de vivre.
Il appartient au peuple de prendre le contrôle pendant les décennies à venir des mains de ceux qui nous gouverne et qui veulent nous faire croire qu'on est en démocratie alors que toutes les personnes qui se présentent aux élections sont riches et bien loin des réels problèmes de la société.


Alors oui ça la crise.... A force on y croit plus, c'est pas depuis 2007, que les pauvres sont pauvres, et y en pas eu plus non plus.
L'Etat et même les Etats sont largement intervenus pour endiguer le phénomène.
Mais c'est vrai que le capitalisme américain et leur c**nerie d'immobilier nous ont fait souffrir..
Mais c'est un peu HS..

Le communisme voudrait que la classe ouvrière se révolte..
Mais quelle classe ouvrière ?
Plus personne se reconnait dans cette catégorie, très peu de personnes sont encore de vrais ouvriers..

Et puisque tu as fait éco, tu as bien dû voir le phénomène de classe moyenne, où +/- 80% de la population se rangent dans cette classe et se trouvent +/- "normal"..
Malgré cela, aucune solidarité, aucun regroupement pour l'instant n'est envisageable..
Car tous se pensent différents..

Et tu penses que ce genre de personne (qui sont "nous" faut le dire) peuvent aller contre les politiques, et se prôner meilleur que les autres ?

Les personnes actuelles au pouvoir n'ont rien à envier du "peuple" ça c'est sûr..
Mais qui dans le peuple voudrait être à leur place, sans profiter du système, ou bien changeons totalement le système faisont de ce métier de politicien, un parmi tant d'autres.. Mais parmi les je ne sais combien de députés, de représentants politiques, lesquels ne seront pas corruptibles ??

Au final chacun se complait dans sa propre situation..

Bon j'y vais un peu fort peut-être, je parais défaitiste .. C'est pour essayer de balancer et contraster tes propos. Et pour souligner que tout le monde cri / réclame le changement, mais au fond personne ne fait rien.. Et surtout personne ne suit..


Edit : y a que Hephaistos et moi-même qui alimentons le débat (enfin je l'espère!!) ? Vous en pensez quoi les autres ?? xD
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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 23:35

Oui ce serait cool que les autres ajoutent leur grain de sel car je crois qu'on a fait le tour du débat manmaniak et moi et ça va vite tourner en rond...

Je ne vais pas encore une fois reprendre point par point ton dernier post, mais je dirais que je suis d'accord sur le fait que l'émergence de la classe moyenne empêche de continuer à travers le temps l'opposition prolétariat/bourgeoisie. Mais tu sais on est pas obligé d'être clochard ou ouvrier pour être communiste et/ou révolutionnaire...

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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 23:37

Vous argumentez et vous avez l'air à fond dedans qu'on n'ose pas intervenir Embarassed

Sérieusement, moi le Communisme, c'est une belle utopie mais elle ne peut exister pleinement. Voici ma vision des choses:

L'homme est fait pour vivre en société mais il a besoin d'avoir des objets qui lui appartiennent. Il n'aime pas partager car c'est considéré comme une attaque
Peut-être que ça peut marcher quelques temps mais après ? Un mec se rebelle et fait bazarder le système.
Par contre, l'homme sauvage est beau être naturellement bon (comme dirait un certain Rousseau), l'homme qui a été perverti par la technologie et cie n'est pas forcément bon, il ne pensera qu'à lui-même. Notre société est portée sur l'égocentrisme (tout le monde est égocentrique) et l'égoisme. Alors, je me demande bien ce que le Communisme pourrait faire changer ? Peu de personnes veulent que le Capitalisme tombe car ils sont bien dans leur situation actuelle. Il y aura toujours des problèmes, même avec le vrai Communisme.


Bref, je ne suis pas expert en politique, d'ailleurs, je ne m'y interesse pas vraiment...

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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 23:40

La phrase du père du libéralisme Adam Smith qui dit : "l'intérêt personnel concourt à l'intérêt général" est fausse dans la mesure où comme tu le dis, Metalhead, l'homme est égoïste. C'est pourquoi le communisme auquel je crois est celui qui empêche les grandes entreprises de faire la course au profits au détriments des salariés.

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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 23:49

Je suis aussi d'avis que les profits pour les entreprises sont assez dégueulasses! quand ils sont réinjectés dans l'entreprise pour péréniser le tout ou pour augmenter les salariés (j'ai connus ça, ça doit être rare surement) ou pour équiper les employés etc je trouve que c'est presque parfait. Sans oublier les primes de participation.

Mais quand tu te tues au taf pour que ton patron s'achète une belle bmw comme je l'ai vécus aussi, tu as le droit de gueuler contre ce système et de te poser des questions sur un autre moyen de fonctionnement....


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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 23:51

Hephaïstos a écrit:
La phrase du père du libéralisme Adam Smith qui dit : "l'intérêt personnel concourt à l'intérêt général" est fausse dans la mesure où comme tu le dis, Metalhead, l'homme est égoïste.

Argument que l'on peut aisément inversé,
c'est justement parce que l'homme est égoïste qu'il agit mieux individuellement, et qu'il permet un meilleur intérêt général..

On voit chacun midi à sa porte.. ça n'en finira pas. Laughing

Conclusion générale sur ce que je pense du communisme :
Il a été bien à lire au temps de Marx, il a été plusieurs fois essayé et a dérivé.. et dérive en je ne sais quel parti aujourd'hui..
Le résultat final c'est qu'il y a eu des morts, il y a eu de la répression, des libertés bafouées qu'on a très peu relayées, très peu de pays ont payé voire même aucun de ceux que je connais, ont payé pour leurs agissements, soit disant pour le bien du pays...

Je garde un goût amer de ce parti très idéaliste qui je pense fait juste rêver d'égalité et de fraternité..

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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 29 Aoû - 23:54

Moi quand on m'appelle l'Anatidé, je perds mes moyens

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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 30 Aoû - 0:05

D'ailleurs ça doit être la première fois qu'on te le fait j'imagine?

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